Sudena a écrit:

Oui... Intéressante image...

Ce qui personnellement me saute aux yeux (je vais partir de la version française pour être plus simple), c'est qu'Alain n'est pas dupe: il sait que ce n'est pas de l'amitié que ressent André (il n'y a aucune jalousie dans son attitude); ensuite... Soit il pense à un "simple" attachement et à un "simple" dévouement: auquel cas il y a là de l'ironie et un certain agacement de voir son ami "s'abaisser" à ce point; soit il pense à un amour homosexuel, donc interdit à l'époque (l'homosexualité est d'ailleurs délicatement suggérée dans toute la série...): auquel cas il y aurait de l'inquiétude et une sorte de serment moral fait à son ami de ne pas le trahir...

Quoi qu'il en soit tu remémorres un moment délicat et très poétique de LO:

Dans la version japonaise, Alain pense quelque chose comme "Ah, c'est donc ça...". Il comprend alors que le lien qui lie André à Oscar n'est pas celui d'un dévouement de serviteur à maître, qui l'exaspérait, mais celui d'un amour d'homme à femme, ce qu'il peut accepter.

Et je suis tout à fait d'accord avec ton analyse de la version française, Sudena. Comme les concepteurs de cette version ont juste laissé les images sans expliciter les pensées d'Alain comme dans la version japonaise, les interprétations sont plus ouvertes et la scène plus ambiguë. Ce qui la rend plus intéressante à mon goût.

Je trouve que ces deux créations se font écho : le moment de la blessure et le premier instant de cécité quasi totale. Et tu leur as donné beaucoup de force d'évocation, Dédé.

Maylis,continue de me laisser des commentaires à chaque fois tu vises juste,et tu interprète parfaitement ce que je veux montrer!

DEDE a écrit:

certain le trouve arrogant... mais moi je ne vois son arrogance qu'avant qu'il ne connaisse Oscar... après il est juste digne (normal vu sa naissance) mais extrêment dévoué et respectueux envers elle

krapagnou a écrit:

DEDE a écrit:

certain le trouve arrogant... mais moi je ne vois son arrogance qu'avant qu'il ne connaisse Oscar... après il est juste digne (normal vu sa naissance) mais extrêment dévoué et respectueux envers elle

je ne sais pas si tu as lu le manga,mais c'est surtout dans le manga qu'il est arrogant d'où peut-être qu'il est mal aimé. La jalousie entre André et Victor est flagrante. Alors que dans le DA,André ne connait pas l'identité du prétendant d'Oscar,dans le manga c'est tout autre.

Ce qui me déplait chez Girodelle, c'est moins son arrogance que le fait qu'il soit bourré de préjugés, qu'il ne cherche pas à savoir que la société évolue... Il est prêt à faire tirer sur les représentants du peuple, non par haine mais par simple devoir... Dans une autre époque ça se serait appelé e la collaboration, ne l'oublions pas!..

DEDE a écrit:

je ne sais pas si tu as lu le manga,mais c'est surtout dans le manga qu'il est arrogant d'où peut-être qu'il est mal aimé. La jalousie entre André et Victor est flagrante. Alors que dans le DA,André ne connait pas l'identité du prétendant d'Oscar,dans le manga c'est tout autre.

Je n'ai pas lu le manga, ni vu le stupide film de Jacques Demy... D'où peut être la trés haute estime que j'ai pour ce personnage...

Mais du peu que j'ai lu sur le manga... "l'arrogance" avec laquel Victor traite André est juste lié à sa Jalousie (à 400% pour moi)... Il utilise son seul avantage par rapport à André (sa naissance)... après tout, André à la proximité et l'affection de la belle, qu'a-t-il lui? Il pourrait même être plus vache mais il n'abuse pas de sa supériorité lié à sa naissance.
Si réellement Victor était un homme qui dénigrait à ce point les roturiers, il n'aurait jamais pu voir qu'André était l'alter égo d'Oscar (c'est à dire qu'il reconnait qu'il est leur égal... antitétique quand tout le monde pense qu'il dénigre les roturiers), de plus, il oriente Oscar vers André (croyez vous s'il détestait à ce point les roturiers qu'il enverrai son Grand Amour vers l'un d'entre eux??? ... je dis Grand Amour car il a quand même accepté de mourir pour elle tout en se sachant pas aimé) tout en se retirant (Oh purée qu'elle beau geste d'amour que de sacrifier son propre bonheur pour qu'elle soit heureuse)

Bref, je mets sur le compte de sa jalousie sa pseudo arrogance (car aussi il ne se prive pas pour aller au taverne avec eux) et un peu sur le compte de son éducation...

Au fait on parlait de koi lol???

Axel de Fersen partageant la douleur de la femme qui l'aime mais obligé de rester à distance d'elle.

POUR VOS COMMENTAIRES!!!

Sudena a écrit:

Ce qui me déplait chez Girodelle, c'est moins son arrogance que le fait qu'il soit bourré de préjugés, qu'il ne cherche pas à savoir que la société évolue... Il est prêt à faire tirer sur les représentants du peuple, non par haine mais par simple devoir... Dans une autre époque ça se serait appelé e la collaboration, ne l'oublions pas!..

A/ bourré de préjugé: LIE A UNE EDUCATION RIGIDE!!!
B/ prêt à tirer sur les représentants du peuple: tout refus est une trahison au roi! la trahison au roi est puni de mort à l'apoque... deplus, ce n'est pas son combat!!! Pour terminer... Victor est un homme profondément dévoué et loyal... il respecte toujours les ordres à la lettre!
C/ Collaboration: On n'est pas à la meme époque...

krapagnou a écrit:

DEDE a écrit:

je ne sais pas si tu as lu le manga,mais c'est surtout dans le manga qu'il est arrogant d'où peut-être qu'il est mal aimé. La jalousie entre André et Victor est flagrante. Alors que dans le DA,André ne connait pas l'identité du prétendant d'Oscar,dans le manga c'est tout autre.

Je n'ai pas lu le manga, ni vu le stupide film de Jacques Demy... D'où peut être la trés haute estime que j'ai pour ce personnage...

Mais du peu que j'ai lu sur le manga... "l'arrogance" avec laquel Victor traite André est juste lié à sa Jalousie (à 400% pour moi)... Il utilise son seul avantage par rapport à André (sa naissance)... après tout, André à la proximité et l'affection de la belle, qu'a-t-il lui? Il pourrait même être plus vache mais il n'abuse pas de sa supériorité lié à sa naissance.
Si réellement Victor était un homme qui dénigrait à ce point les roturiers, il n'aurait jamais pu voir qu'André était l'alter égo d'Oscar (c'est à dire qu'il reconnait qu'il est leur égal... antitétique quand tout le monde pense qu'il dénigre les roturiers), de plus, il oriente Oscar vers André (croyez vous s'il détestait à ce point les roturiers qu'il enverrai son Grand Amour vers l'un d'entre eux??? ... je dis Grand Amour car il a quand même accepté de mourir pour elle tout en se sachant pas aimé) tout en se retirant (Oh purée qu'elle beau geste d'amour que de sacrifier son propre bonheur pour qu'elle soit heureuse)

Bref, je mets sur le compte de sa jalousie sa pseudo arrogance (car aussi il ne se prive pas pour aller au taverne avec eux) et un peu sur le compte de son éducation...

Au fait on parlait de koi lol???

en fait,dans le manga quand il remarque qu'Oscar est amoureuse d'André,il reconnait qu'il est son alter égo et se retire. C'est un geste d'amour qu'il fait là. En fait,on ne voit pas vraiment cette jalousie dans le DA,enfin je pense.

Le cauchemar d'Oscar blessée, taraudée par l'angoisse qu'André soit le Masque noir.

Elle a soupçonné André d'être le masque noir. Cela l'a taraudé pendant un bon moment,comment son ami d'enfance pouvait-il être un voleur?

Je vois que la discussion est serrée autour de Victor de Girodelle.

Je trouve le lieutenant d'Oscar sympathique par sa courtoisie, touchant par son amour désintéressé pour Oscar. Il est bien de sa caste et ne remet certes pas l'organisation sociale en question mais il ne se confond non plus pas avec les courtisans intéressés et flagorneurs, et pose un regard lucide sur la Cour.
C'est un homme de devoir, autant que le Général de Jarjayes. Il était prêt à tirer sur les députés du Tiers sur ordre (d'ailleurs, je pense qu'il n'a aucune sympathie pour eux). Pourtant il désobéit à un ordre du roi et fait faire demi-tour à son régiment pour ne pas risquer de blesser la femme qu'il aime. En cette circonstance encore, il est lucide, lorsqu'il dit : "Un jour, ce sont eux qui nous tueront."

Je le vois assez, après la mort d'Oscar, défendre les Tuileries et la famille royale le 10 août et, s'il y a survécu, rejoindre les Vendéens combattants plutôt que les exilés recréant des petites cours en Allemagne ou en Angleterre.

Au total, un aristocrate, avec des défauts inhérents à sa naissance et à son éducation, mais un homme agréable. J'ai l'impression qu'il n'aurait pas fallu grand chose pour qu'il s'ouvre aux idées nouvelles. Peut-être Oscar aurait-elle pu l'y amener ?

PS : l'évocation à la Collaboration me semble un peu fort dans la mesure où il s'agissait alors de collaborer avec l'ennemi présent sur le sol de France. Pour Girodelle, le contexte est différent. Mais je préfèrerais nettement qu'il ne soit pas prêt à tirer sur des hommes désarmés.

Je suis tout a fait d'accord avec toi Maylis.

La collaboration n'était pas sur ordre de l'Allemagne: arrêtons de croire en cette légende! Il s'agissait de nazis FRANCAIS (qui ont certes profité de la victoire de la Wermacht mais, que je sache, je vois beaucoup plus de résistants au sein de le Wermacht que dans le gouvernement de Vichy...)!!

Je ne me fache pas qu'on soit mon ennemi: je dis simplement qu'il y a des ordres auxquels on n'obéit pas, au nom simplement du fait qu'on soit un homme!..

Je ne condamne pas pour autant totalement Girodelle: il n'est pas un aristocrate, son amour pour Oscar est désintéressé, il a un sens de l'honneur respectable: il est donc un ennemi contre lequel il vaut le coup de se battre.

Mais je ne vois absolument pas où on peut dire qu'il est prêt à s'ouvrir aux idées nouvelles à moins de faire vraiment des plans sur la comète; et il est un rouage discret et efficace de ce système d'oppression des plus pauvres au profit d'une monarchie dite de droit divin... En fait, il fait partie de ceux qui, comme le dit Oscar, "ne laissent pas d'autre choix [au peuple] que la haine"...

Sudena a écrit:

Mais je ne vois absolument pas où on peut dire qu'il est prêt à s'ouvrir aux idées nouvelles à moins de faire vraiment des plans sur la comète; et il est un rouage discret et efficace de ce système d'oppression des plus pauvres au profit d'une monarchie dite de droit divin... En fait, il fait partie de ceux qui, comme le dit Oscar, "ne laissent pas d'autre choix [au peuple] que la haine"...

A/ idée nouvelle: Il est noble mais est capable d'aller boire des verres avec son supérieur qui est une femme (au moins il est pas sexiste!) et un roturier (ce qui est impensable pour un simple noble). Il est le seul a voir dans un ROTURIER l'alter égo d'oscar (donc c'est qu'il considdère les roturier comme des hommes et non comme des choses négligeables)

B/ rouage discret et efficace de ce système d'oppression: A-t-il malmené des pauvres??? Car j'ai du raté ce passage (qu'il ne lache pas de bon coeur ses privilèges je comprends... il n'est absolument pas préparé à ça... rien dans sa vie ne l'a préparé à accepter ce changement). Mais par amour il est prêt à tout sacrifier à oscar (son bonheur et même sa vie) Alors si ma blondasse préféré pouvait lui donner une chance, je suis sur qu'il pourrait évoluer doucement (mais surement)...

C/ Homme d'honneur et de devoir (dans l'armée on te demande juste d'appliquer les ordres!) si on suit ton raisonnement tous les soldats sont les fils du diable (car aucun homme les armes à la main n'est un homme pour la victime qu'il abat... apres ce point de vue diverge en fonction du camp que l'on a choisit (dans chaque guerre l'autre est l'ennemi et la cause est juste!)... Pour etre des hommes, il faut accepter l'autre comme une part de nous même et refuser de se preter au jeu de domination (mais l'Homme n'est pas prêt à etre adulte et à vuloir la paix!)

Bon on se calme!!!!

Simplement une petite précision: considérer les roturiers comme des hommes n'était pas, même à l'époque, une nouveauté: les Etats Généraux on été créés par Philippe le bel à la fin du XIIIème siècle; et quand à les considérer réellement comme des hommes potentiellement dangereux... en 1358, n'y a-t-il pas une petite révolte menée par un certain Etienne Marcel?..

Un homme un jour ne faisait qu'aiguiller des trains: c'était un brave bougre que tout le monde aimait bien (indépendament de toute opinion politique) et qui ne faisait que son devoir, sans penser à mal. A l'instar de Victor de Gitodelle, je ne condamne pas cet homme. Et pourtant sans lui Belzek, Maïdanek, Sobibor ou Treblinka auraient vu leur fonctionnement fortement handicapé...

Aller,une petite créa pour détendre l'atmosphère!

J'aime beaucoup ces deux créas sur la relation André/Alain: l'une étant le miroir de l'autre. Tout d'abord un André effondré et un Alain débonnaire et compréhensif; puis l'inverse: un Alain rongé par les doutes et l'angoisse et un André bienveillant et un rien ironique (dans le bon sens du terme). Les deux se sentent et se complètent à merveille (outre le fait qu'ils soient à la fois les plus intelligents et les meilleurs guerriers du régiment): c'est vaiment un très beau duo!

Sudena pour tes commentaires. Comme toi,je pense qu'Alain et André se complètent pafaitement.

Sudena a écrit:

je vois beaucoup plus de résistants au sein de le Wermacht que dans le gouvernement de Vichy...)!!

Si l'on y regarde de près, les résistants (je parle de la résistance de 40-42, pas de celle de mai-juin 44) ont été aussi rares dans l'un et l'autre pays. Il n'y a pas eu beaucoup de Sophie et de Hans Scholl en Allemagne, ni d'Estienne d'Orves et de Jean Moulin en France. Nous jugeons cela sévèrement et aimerions penser qu'il en serait autrement aujourd'hui. Est-ce si sûr ?

Sudena a écrit:

Mais je ne vois absolument pas où on peut dire qu'il est prêt à s'ouvrir aux idées nouvelles à moins de faire vraiment des plans sur la comète

Tu as raison, Sudena : ma lecture de Lady Oscar est un peu politique, sociologique, historique... et très romanesque. J'aime bien Girodelle et je lui imagine des intentions qu'il me plairait qu'il ait.

Une belle création pour souligner l'amitié d'Alain et d'André. Je suis d'accord avec Sudena pour trouver qu'ils se complètent magnifiquement. Déjà, il est sympathique de voir enfin André se lier d'amitié avec un homme de son âge et de sa condition. Alain le secoue et le met en face des choix : il ne renie pas Oscar et son amour pour elle ; il affirme son adhésion aux idées nouvelles. Ils ne se ménagent pas, mais se soutiennent mutuellement dans les épreuves. Et le discret chagrin que se permet brièvement d'exprimer Alain après la mort d'André, est poignant.

Mailys pour tes commentaires!je partage ce que tu dis concernant l'amitié qui unit André et Alain. En fait,ils sont complémentaires.