Elelya a écrit:

Exactement les filles! Idem ce n'est pas parce qu'une histoire a une connotation "girly" qu'elle n'est pas sérieuse ou profonde.

.

C'est vrai aussi Cf TCF notamment, derrière son dessin élégant et ses jeunes filles habillées comme un ballotin de dragées pour un mariage/communion,/baptême, et bien il y a des choses très sérieuses, complexes et cruelles.

Lady Victoire a écrit:

Oui c'est vrai que LO c'est pas adulte   Il y a juste un nombre incalculable de morts, d'orphelins, de malades, de perversions, d'intrigues...Un vrai conte de fées pour bisounours

Mais avec quand-même un GARGAMEL...

Comtesse du Blabla a écrit:

Lady Victoire a écrit:

Oui c'est vrai que LO c'est pas adulte   Il y a juste un nombre incalculable de morts, d'orphelins, de malades, de perversions, d'intrigues...Un vrai conte de fées pour bisounours

Ce qui m'agace aussi, c'est cette croyance tenance (pas seulement dans ce cas précis) mais aussi pour d'autres fictions (ou non fictions) historiques, que plus c'est violent / obscène plus c'est réaliste. Alors que non, pas forcément...

la violence est à la mode : plus c'est trash, plus les gens en redemandent! 
Et puis l'Histoire en elle-même étant violente, il est facile d'oublier les belles choses qui ont parsemé les siècles...

Sans oublier qu'il n'existe pas une mais des formes de violences, et on se focalise toujours sur la même

C'est vrai que les références semblent abonder dans cette œuvre car même si je ne l'ai pas encore lu j'ai pu le constater ici y a déjà un moment...

COWBOY PAT a écrit:

Lady Victoire a écrit:

Oui c'est vrai que LO c'est pas adulte   Il y a juste un nombre incalculable de morts, d'orphelins, de malades, de perversions, d'intrigues...Un vrai conte de fées pour bisounours

Mais avec quand-même un GARGAMEL...

Guéméné (Germain en VF) A-t-il lui aussi un chat famélique qui le suit partout ?

Comtesse du Blabla a écrit:

Elelya a écrit:

Exactement les filles! Idem ce n'est pas parce qu'une histoire a une connotation "girly" qu'elle n'est pas sérieuse ou profonde.

.

C'est vrai aussi Cf TCF notamment, derrière son dessin élégant et ses jeunes filles habillées comme un ballotin de dragées pour un mariage/communion,/baptême, et bien il y a des choses très sérieuses, complexes et cruelles.

Je plussoie. Sous un premier abord limite niais et très froufroutant, Oniisama est infiniment noir et cruel ou on traite de sujets difficiles et durs. Et ce manga des années 70 est tellement encore d'actualité, car le suicide, le harcèlement scolaire, la violence scolaire, aimer une personne du même sexe et le cancer... ces sujets sont encore très actuels. Et le fait que ça se déroule dans un milieu très privilégié et féminin renforce le propos car on peut pas dire oui c'est la faute du machisme ambiant, c'est à cause de la pauvreté... là on montre la cruauté de jeunes filles entre elles, alors qu'elles sont issues de milieux parfois très aisés et qu'elles bénéficient d'un cadre d'enseignement très privilégié. Ca montre la noirceur de l'âme humaine dans toute sa splendeur. Oniisama est pour moi un vrai chef d'œuvre du genre et son format court le rend plus fort et percutant que Berubara qui tiens plus de la fresque épique comme Orpheus. 
Et je parle même pas de Claudine qui devrait être traduit depuis longtemps et dans toutes les bibliothèques de collège et de lycées...

Alors là si on faisait ça, on verra rappliquer dare-dare les lamentables petits drapeaux rose et bleus et leur non moins lamentables porteurs.
"Rentrez coute que coute dans la petite boite étriquée de la normalité."

Autant éviter ça...

LADY VICTOIRE: si il y a un chat je ne sais pas mais je plains la pauvre bête...


3400ème post... Eh oui je suis impossible !

Ca bouge quand même pas mal sur le sujet hein La question de l'homosexualité est quand même présent de plus en plus dans les programmes. Rien que cette année en Terminale littéraire, les deux oeuvres au programme sont Les faux Monnayeurs, avec des problématiques autour d'amitiés masculines particulières, et quand même André Gide, qui lui aussi tait homosexuel et Oedipe Roi de Sophocle et sa transcription dans le film de Pasolini (cinéaste qui n'a jamais fait mystère de son homosexualité et la met notamment en scène dans ce film) Et les textes officiels appuient cette idée (choix d'auteurs/ sensibilisation/ sujets d'étude en histoire, littérature française ou étrangère, sociologie etc)

Bon ça va alors, tu me rassures !

Le prog de TL c'est moi qui m'y colle depuis quelques années dans mon bahut et je me dis même que certains élèves (ceux qui sont un peu timides ou mal à l'aise avec les questions de sexualité comme bcp d'ados) doivent trouver ça un peu orienté On a eu Madame Bovary, pas franchement un modèle de vertu (pas homo mais coincée ! La scène du fiacre, mamma mia !!) Gide et Pasolini, et Les Mains libres, recueil magnifique de dessins de Man Ray et de poèmes d'Eluard, qui prône l'amour libre et l'échangisme, garçons comme filles

Lady Victoire a écrit:

On a eu Madame Bovary, pas franchement un modèle de vertu (pas homo mais coincée ! La scène du fiacre, mamma mia !!)

Je n'ai jamais voulu le lire, je suis allergique aux écrivains naturalistes / Réalistes et à Flaubert en particulier (une honte pour la Normande que je suis... ) il faut dire que j'ai dû me farcir "Trois Contes" en 3ème et que j'allais encore plus volontiers en cours de sport (c'est dire ) qu'en cours de Français à cause de ça...

Lady Victoire a écrit:

Gide et Pasolini, et Les Mains libres, recueil magnifique de dessins de Man Ray et de poèmes d'Eluard, qui prône l'amour libre et l'échangisme, garçons comme filles

S'ils n'ont pas encore réagit c'est qu'ils ne doivent même pas être au courant...

En passant curieux de voir ça ( la promotion de l'échangisme) de la part d'une personne de lettres comme Eluard, car dans ma tête (mais je me trompe peut-être, et ne veut blesser personne) j'ai l’impression que c'est vraiment un truc de beauf.
L'amour libre je peux comprendre, car tu sors vraiment du carcan du couple, ça n'est pas Bobonne et Totor qui se mettent d'accord ou non pour UN couple en particulier, chacun vit son truc de son côté. Il n'y a pas cette liberté dans l'échangisme. Mais bref, je digresse...

Citation :

S'ils n'ont pas encore réagit c'est qu'ils ne doivent même pas être au courant...

Ce sont des progs nationaux . Et quand on étudie ce recueil c'est très clair donc c'est forcément connu de la part de ceux qui ont travaillé sur l’œuvre (également au prog de l'agrégation de lettres en 2014, suite aux travaux universitaires d'un éminent spécialiste). C'est la DGESCO qui fait les progs, émanation directe du ministère. Ce que je veux dire c'est qu'on sent vraiment qu'on est dans un contexte post "mariage pour tous" (en gros, le message doit être relayé à tous les niveaux. Perso je n'ai rien contre, bien au contraire. Il faut en parler, c'est évident, mais j'attends le moment où tout cela sera apaisé, cela voudra dire que notre société est plus au clair sur tout cela   ). J'ai remarqué, à un autre niveau, que nos sujets de BTS tertiaires pour cette année étaient très orientés "post Charlie/ Bataclan" et très politiquement corrects (travail sur la commémoration, les valeurs nationales, le devoir de mémoire...) Pas qu'il ne faille pas en parler mais ce sont des ex de cas où tu sens que les programmes constituent clairement des relais des directives ministérielles. Ca me fait un peu penser à ce que dit Megaloo à propos des directives culturelles servies dans les musées.

Les mains libres, c’est l'amour libre dans tous ses aspects, pas seulement avec ou sans mariage. La troupe des surréalistes autour de Man Ray et d'Eluard passait des vacances ensemble et les couples se faisaient et se défaisaient, même si chacun avait son "légitime". C’est très beau du point de vue esthétique et plastique mais ça met en jeu des notions comme le voyeurisme, la masturbation devant autrui, les échanges de partenaires...(parfois suggérés parfois dits plus crûment), qui ne sont pas forcément évidentes à faire passer devant un public ado pas toujours à l'aise. De même, un ado qui prend conscience de son homosexualité va peut-être être gêné d'en entendre parler ++++ (même si on n’est pas du tout dans le jugement évidemment !) alors qu'il n’est pas forcément au clair sur la question. Bref, c'est compliqué de ménager toutes les susceptibilités et surtout toutes les pudeurs de cet âge (parce que mine de rien, ils ont beau être décoincés et libérés, tout n'est pas toujours simple à dire et à ressentir Donc on se doit d'avoir à la fois le recul nécessaire pour dispenser un cours qui fasse la part belle aux enjeux littéraires, scripturaux et esthétiques, et une indispensable bienveillance parce qu'on n'a pas devant soi des adultes mais des jeunes qui peuvent se chercher Pas toujours simple.

Grave flood là

J'ai l'impression que la décision de l'orientation de certains programmes de l'éducation nationale illustre toujours l'air du temps, par exemple quand on a fêté le bicentenaire de la révolution en 1989 on avait inévitablement vu la révolution en classe, et c'était clairement orienté. Bien sûr je m'en rend compte que maintenant.

Vers la fin XIX, début XX on a aussi beaucoup brodé autour des Gaulois (tiens tiens... ) pour pouvoir y projeter les valeurs qu'on voulait coller dans la tête des petits écoliers. Et comme on ne sait que peu de choses sur les Gaulois c'est pratique pour y projeter tout et n’importe quoi.  

Citation :

Les mains libres, c’est l'amour libre dans tous ses aspects, pas seulement avec ou sans mariage. La troupe des surréalistes autour de Man Ray et d'Eluard passait des vacances ensemble et les couples se faisaient et se défaisaient, même si chacun avait son "légitime". C’est très beau du point de vue esthétique et plastique mais ça met en jeu des notions comme le voyeurisme, la masturbation devant autrui, les échanges de partenaires...(parfois suggérés parfois dits plus crûment), qui ne sont pas forcément évidentes à faire passer devant un public ado pas toujours à l'aise. De même, un ado qui prend conscience de son homosexualité va peut-être être gêné d'en entendre parler ++++ (même si on n’est pas du tout dans le jugement évidemment !) alors qu'il n’est pas forcément au clair sur la question. Bref, c'est compliqué de ménager toutes les susceptibilités et surtout toutes les pudeurs de cet âge (parce que mine de rien, ils ont beau être décoincés et libérés, tout n'est pas toujours simple à dire et à ressentir Wink Donc on se doit d'avoir à la fois le recul nécessaire pour dispenser un cours qui fasse la part belle aux enjeux littéraires, scripturaux et esthétiques, et une indispensable bienveillance parce qu'on n'a pas devant soi des adultes mais des jeunes qui peuvent se chercher Wink Pas toujours simple.

Pour des élèves de lycée, même si ce ne sont plus des oies blanches, j'avoue que c'est peut-être un peu fort de café. En fac ok, mais au lycée je suis perplexe   . Je ne suis pas du tout pour "s'écraser pour ne pas froisser les civitas et consorts" mais de la à parler à des lycéens de gens qui partouzent et leur dire "c'est beau" heu... laissez les expérimenter ( ou pas) comme ils l'entendent d’abord. C'est parce que à 18 ans on a le droit de vote et le permis (sauf quand on est une nullité comme moi) qu'on est adulte.
Pourtant je n'ai pas l'impression d'être particulièrement coincée, sans être "dévergondée non plus"

Ouais, vive le flood !

Comtesse du Blabla a écrit:

J'ai l'impression que la décision de l'orientation de certains programmes de l'éducation nationale illustre toujours l'air du temps, par exemple quand on a fêté le bicentenaire de la révolution en 1989 on avait inévitablement vu la révolution en classe, et c'était clairement orienté. Bien sûr je  m'en rend compte que maintenant.

Vers la fin XIX, début XX on a aussi beaucoup brodé autour des Gaulois (tiens tiens... ) pour pouvoir y projeter les valeurs qu'on voulait coller dans la tête des petits écoliers. Et comme on ne sait que peu de choses sur les Gaulois c'est pratique pour y projeter tout et n’importe quoi. 

Finalement on n'est pas loin des hussards noirs, c'est clair !

Citation :

Pour des élèves de lycée, même si ce ne sont plus des oies blanches, j'avoue que c'est peut-être un peu fort de café. En fac ok, mais au lycée je suis perplexe   . Je ne suis pas du tout pour "s'écraser pour ne pas froisser les civitas et consorts" mais de la à parler à des lycéens de gens qui partouzent et leur dire "c'est beau" heu... laissez les expérimenter ( ou pas) comme ils l'entendent d’abord. C'est parce que à 18 ans on a le droit de vote et le permis (sauf quand on est une nullité comme moi) qu'on est adulte.
Pourtant je n'ai pas l'impression d'être particulièrement coincée, sans être "dévergondée non plus"

voilà c'est exactement ça !

je pense que cela dépend aussi du milieu social des élèves. Des jeunes qui vivent dans un milieu social et culturel plus fermé auront plus de mal à prendre du recul sur des sujets comme celui-là et pourront être influencés sur des sujets sensibles car ils n'auront pas le recul et les informations nécessaires pour réfléchir dessus. 

et puis, beaucoup de jeunes n'ont pas leurs propres idées et leurs visions des choses personnelles, même au lycée. J'en vois beaucoup qui ne font que répéter ce qu'ils ont entendu dans leur sphère privée, sans se rendre compte de la portée de leur discours. Je ne sous-estime pas nos chères têtes blondes, mais ils me semblent qu'elles n'ont pas forcément la maturité nécessaire pour analyser ce qu'elles entendent, même en terminale. Surtout si elles n'entendent qu'un seul sonne de cloches!

mais ce n'est que mon avis attention là-dessus!!

Ah c'est évident ! C'est un filtre qui se rajoute à la culture ou à l'absence de culture, à l'ouverture d'esprit ou non etc Donc il faut rajouter l'expression de la sensibilité personnelle, les éventuelles interrogations d'ordre intime etc... Tout ça pour préparer des ados au bac

Le vol.9 est sorti!!




Qui l'a acheté et lu?

J'ai pas pu attendre et j'ai lu les scans mais j'ai le tome désormais!

Et une suite est prévue pour avril 2017!

http://www.manga-news.com/index.php/serie/Innocent-Rouge

Je l'avais déjà lu en ligne

Il est sorti le 30 novembre au lieu de sortir en décembre comme prévu c'est assez étonnant, Delcourt à des délais plus courts.

Spoil:

Innocent vol.9:

J'attends Innocent rouge avec impatience ça va être assez hot, je n'en dit pas plus.

Sur le Tumblr de Sakamoto aujourd'hui:




Enfin!

un certain lien de parenté entre les 2...pas trop tôt !

et comme ça on arrêtera de dire qu'il n'y en a pas... Nan mais oh !
Bell trouvaille !!

Elelya a écrit:

Sur le Tumblr de Sakamoto aujourd'hui:




Enfin!

il avoue le mécréant :p

Depuis le temps qu'on en parlait.

Tiens, je ne sais pas si on en a parlé mais Sakhamoto emprunte à LO la moustache du comte de Mercy (j'ai vérifié, ce brave homme n'en portait pas, tout comme le requérait la mode de l'époque d'ailleurs).

Mon mari vient de terminer le tome 9. Il est fan !

Moi j'ai converti David un collègue fan de BD... il a tout lu les miens il aime beaucoup...

C'est bien continuons à propager la bonne parole

Petit cadeaux. En attendant (l'hypotétique) animé d'innocent:



Et un documentaire anglais sur Sakamoto (et ses assistants):