Yep!

ça marche aussi avec le titre. Louis XVI serait mort en disant: Je meurs Innocent de tous les crimes dont on m'accuse. Et c'est Charles Henri qui va s'en charger, lui qui lors de sa première éxécution a dit: Je suis Innocent!

(le pouvoir de la symétrie et des constructions en mirroir!)

Help ! Après le tome 9, c'est Innocent rouge, c'est ça ? Non parce que je viens de le finir là...Rhaaa c'est intense les deux derniers...Je ne vais pas spoiler mais euh...si quand même

Spoiler:

Bref, j'en veux encore !!!

Exact après le tome 9 c'est Innocent rouge.

Je ne sais plus si je l'avais déjà écrit ici mais il n'y a pas de marqueur de pluriel en japonais. Innocent peut aussi se lire Innocents. Charles et Marie sont deux innocents (en latin ceux qui ignorent) chacun à leur manière. Charles ignore le mal (c'est aussi le cas de Louis XVI) et Marie ignore le bien. D'ailleurs il y a une très belle page où on voit Marie dans le noir dire les hommes sont mauvais par nature et Charles dans la lumière répond les hommes sont bons par nature.

Charles, le candide, est de nature bonne et paisible et est toujours pris au dépourvu par la violence générale. Sa liberté d'action fond peu à peu, il est poussé dans ses retranchements, et il finit par se conformer à son rôle. Marie, la brute, a la cruauté de l'inconscience. Elle tue parce qu'elle aime tuer, sans se poser de questions, et parce que c'est son seul moyen de se défendre et de protéger sa liberté. Au contraire de son frère, elle arrive à faire ce qu'elle veut. Alain est le premier à la faire réfléchir parce qu'il la prend par son point faible: en créant une société moins brutale, on gagne en liberté (ce que Marie veut à tout prix).

Et j'ai encore fait un pavé, désolée.

Merci ! Et pour l'étymologie, si "nocere" (nuire) est construit sur la même racine que "noscere" (connaître) -faut que je ressorte mon Gaffiot lol -, c'est intéressant sur la question du mal: je fais du mal parce que je ne connais pas, je ne sais pas ce que c'est. C'est très rousseausiste comme vision, tiens. D'ailleurs à la fin du tome 9 il y a effectivement une planche dans laquelle Marie-Josèphe met en parallèle le discours d'Alain et celui de Charles-Henri sur la question de la justice et de la construction d'un monde meilleur, d'où la phrase finale "ainsi commence la révolution innocente"...La révolution pour "ne pas faire de mal" si on reste sur l'étym. Quand on met ça en parallèle avec les hectolitres de sang déversés pendant la Terreur, ça prend un sens particulier ! Vraiment très intéressant tout ça...

Intéressante conversation, désolée de l'interrompre .

Toujours dans le 9è volume et question sentiments, j'aime quand M-Jo est émue par la générosité de Alain qu'on surnomme "café au lait" du fait de ses origines, parce qu'il enseigne l'écriture et la lecture à des orphelins. On voit qu'elle à un peu d'humanité. Elle semble aussi le prendre pour son grand frère.

Tu n'interromps rien du tout, pas de souci

Je ne sais plus quel chapitre est appelé "le premier amour de MJ" ou quelque chose du genre, et présente Alain. Un grand frère, peut-être - opposé à celui qu'elle a dans la vraie vie, par son aspiration à prendre le contre pied de sa destinée (fils d'esclave) et qui revendique sa liberté alors que Charles-Henri est scellé à son destin de "fils de". Et aussi un personnage qui fait appel à ce qu'elle peut apporter (ses connaissances en médecine pour faire progresser les enfants). Quelqu'un qui l'ouvre vers une forme d'altruisme et vers la misère du peuple, qu'elle avait déjà touché du doigt quand elle était allée chercher André pour le reprendre à son service mais qui lui "glissait" dessus. Comme si à partir d'Alain et de sa tragique destinée, elle semblait comprendre que sa propre liberté ne pouvait pas seulement se gagner pour elle-même, que c'était ce monde cynique qu'il fallait remettre en cause, et que l'aspiration à sa liberté individuelle ne pouvait se faire sans celle des autres.

Je ne voulais pas interrompre vos savants échanges     

C'est bien vu Lady Victoire et c'est bien ce chapitre, j'étais étonnée de voir M Jo pleurer Alain elle qui apparemment semble si forte en tant que femme. Cette prise de conscience de M Jo me fait penser à l'épisode où Oscar découvre la condition de vie des gens à Arras et que la famille n'a pas de quoi pour faire venir un médecin pour soigner le petit garçon malade/ Alain qui recueille et enseigne aux orphelins. Je trouve qu'il y a une ressemblance entre ces 2 situations puisque l'enfance y est rattachée et l'émotion des 2 femmes.

Je trouvais aussi poignant dans le 1er volume que C Henri adolescent refuse si violemment le rôle qui va être le sien et qui selon lui en fait un paria de la société, il est rejeté dès son enfance à l'école de par son origine et à une très mauvaise image dans la société alors qu'il fait, à l'époque ou la peine de mort n'est pas encore abolie un travail nécessaire dont personne ne voudrait.
  Son père avant lui semblait lui aussi souffrir et culpabiliser de la mort qu'il infligeait à autrui, on voit l'image de Charles Jean Baptiste Sanson à terre dans le volume 5.

Pour ce qui est des images chaudes dans le vol 7 l'éducation de M- A par sa mère

Spoiler:

Ah oui, Eon moustachu(e), c'est quelque chose ! Bien vu, le parallèle avec Conchita Wurst ! Et la relation MA-Louis-Auguste, bigre ! J'ai compati à leur sort, n'empêche, se voir affublé d'un mari/d'une épouse et se retrouver seul(e) dans le lit avec lui, c'est glaçant. Il y a une scène juste après le mariage où tous les deux sont couchés, un peu ratatinés devant les nobles qui semblent leur dire :"allez, faites ce que vous avez à faire", et ce pervers d'Orléans qui offre un objet ...particulier à Louis-Auguste, histoire de le rendre encore plus mal à l'aise...Pour la participation de Mari-Jo, il y a aussi une représentation un peu...dérangeante ? Je ne sais quel mot employer

Spoiler:

Deux ados inexpérimentés qui ont pour mission de faire un héritier....Oui quel prétentieux le duc d'Orléans avec la taille de l'engin. J'aime aussi l'image de la serrure. Est-ce que Sakamoto à vu le film M-Antoinette de Sofia Coppola? Où il y a la scène de Joseph le frère de M-A qui parle de l'outil au dauphin.

Sakamoto avait déjà parlé de l'araignée pour parler de l'emprise qu'avait Marthe, la grand-mère de C-Henri sur son fils aîné C Jean Baptiste au détriment de Nicolas le cadet, voir le vol. 3. Donc, à mon avis M-Jo se rend indispensable à M-A pour son "apprentissage" ou une influence future sur elle?  Enfin je vois ça comme ça. J'ai bien aimé aussi l'image de M-Jo qui enlace la jeune fille, façon le baiser de G Klimt.

Ah oui tiens, je ne me souvenais pas de l'araignée au tome 3 Elle se rend indispensable, oui (peut-être aussi qu'à sa façon elle se sent proche d'elle: toutes les deux sont prisonnières de leur condition - de femme, de dauphine- mais MJ a conquis une forme de liberté et d'assurance et elle fait partager cette "aspiration à la liberté", cette force à MA. Cette dernière, à plusieurs reprise, semble invoquer MJ pour lui demander de lui transmettre sa force.

La serrure, comme Louis-Auguste appréciait ces objets, c'est assez convenu comme image. J'avoue ne pas avoir vu le film de Coppola. Mais Sakamoto l'utilise au bon moment

Tu nous interromps pas Ninaa, ce que tu as à dire est aussi très intéressant.

Certaines pages symboliques, avec l'araignée ou le baiser de Klimt, sont vraiment très belles en effet. Mais effectivement le coup de la serrure....

Je te comprends ! Les lire en anglais m'aide à patienter (quand je les ai en français, je relis, histoire de revoir les scènes, de voir si je n'ai pas fait d'erreur d'interprétation etc ) et mine de rien ça m'aide à entretenir aussi un niveau de langue lol !

Je patiente aussi et je trouve qu'on est bien loti pour Innocent. Un vol. par trimestre c'est bien, il y a bien pire.
 Je lisais Cesare de Fuyumi Soryo le dernier est sorti en septembre 2015 et le 10 en sept.2014, je ne sais pas ce qu'il en est de la suite et si même le vol. 12 est sorti au Japon ou si Ki-oon à des problèmes de parution (???)
J'attendais aussi la sortie des 2 derniers tomes d'un autre manga qui clôturerais l'histoire, les années passaient sans que rien ne se passe et j'ai fini par commander les 2 derniers tomes en allemand à l'édition carlsen sur Amazon.de, une langue que je comprend assez bien, enfin néanmoins en relisant les mangas plusieurs fois.

Niveau anglais ce n'est guère mieux je n'ai guère l'habitude de lire et de comprendre les conversations dans cette langue.

Désolée de parler des vol. suivant pour Innocent on se laisse emporter par l'enthousiasme et les spoils on les oublie . Tant mieux toutefois si ça te fait saliver Aurore F  :baveeer:

ninaa a écrit:

Citation :

• Marina Grandier-JarjayesJ'ai beaucoup aimé le gars qui était là pour l'éducation de MA, il a une bouille qui me fait penser à Lancel Lannister * mais en même temps, obsédée comme je le suis, je le vois partout et tout le temps :p *
  

De quel homme tu parles, tu peux nous faire une copie?


Merci Lady Victoire de nous avoir lues . Et c'est vrai que M.Thérèse en initiatrice de la chose, c'est inattendu, plutôt prude les autrichiens.  Sakamoto à fait aussi bien fort avec l'exécution en détail de Mr Damien, je m'en remet un peu.
Sinon dans l'ensemble, le manga est de qualité et on attend la suite avec impatience. Le trait est très beau. Quel plaisir aussi de retrouver les ressemblances avec notre LO nationale.

@Ninaa

Navrée pour l'attente, j'avais pas vu ^^"

Le voilà, le bonhomme qui me fait penser à mon Lancel chéri ( version saison 1 <3 )

Spoiler:

Et le voilà ce tome 8, je l'avais pré commandé et je l'ai reçu le 25/9, ça valait le coup d'attendre...Et ouf en français c'est quand même plus facile à comprendre. Merci quand même aux sites proposant la lecture en anglais.

Rapports plutôt houleux entre la dauphine et le dauphin, ce dernier ne s'autorise pas les délices de la chose. M-Antoinette se réfugie dans les bras de M-Josèphe ce qui rend le dauphin jaloux. A mon avis on est entre fantasme et réalité et le rêve très chaud de la dauphine qui dépucèle le dauphin.
Joli dessin de M Josèphe avec le manteau aux couleurs de Gustav Klimt.

Les 1/2 frère et sœur M-Josèphe et Charles Henri qui tente d'ouvrir les yeux de sa sœur qui n'accepte pas les réalités de l'époque une bonne épouse et mère ('faut voir le lointain cousin qu'à trouvé C Henri une véritable montagne le Gaspard y a de quoi fuir).
  J'aime bien la coupe que fait M Josèphe à son frère pendant le duel, ça lui va bien le carré 

 

Prochain tome pour Noël.

je crois que vous n'en avez pas parlé, mais si cela en intéresse certaines, je vous conseil l'excellent livre Sept générations d'exécuteurs, Mémoires des Sanson de François-Henri Désérable. 
Henri-Clément de Sanson retrace dans ses mémoires une partie de son illustre famille.

Résumé - quatrième de couverture : 
De Louis XIV à la fin de la monarchie de Juillet, Sanson père et fils ont été les exécuteurs des hautes oeuvres. Publiées sous le Second Empire, leurs mémoires dépeignent les derniers moments des condamnés illustres qui se sont succédé sous la hache puis la guillotine (Louis XVI, Marie-Antoinette, Hébert, Danton, Robespierre...). Ecrivain passionné par la Révolution française, François-Henri Désérable en a extrait les meilleures pages et souligne leur intérêt dans une présentation inédite. 



Il existe différents livres sur les mémoires des Sanson, mais il me semble que celui-ci est le plus récent.

(désolée pour cet apparté)

ça à l'air intéressant! On sait si ces mémoires sont authentiques?

(celles de d'Artagnan par exemple sont apocryphes)

d'après ce qu'on en sait oui elles le sont. 
Le contenu est resté le même mais il existe des versions ré-écrites dans un langage plus moderne

ça à l'air bien intéressant en tous cas.

Au fait! Je viens d'apprendre que le Japon pratique encore la peine de mort. Donc, je ne sais pas si Sakamoto est militant, mais Innocent prend une tout autre tournure d'un coup...

Tu savais pas ? vi vi vi... C'est la pendaison le mode utilisé par contre.

Non je savais pas...

Il y a aussi des pendaisons montrées dans Innocent. Mais heureusement que le supplice de Damien est pas généralisé!

Pas que je soit naturellement tournée vers le sadisme et la cruauté mais je suis tombée sur de charmantes pratiques médiévales de tortures:

http://extase-y.com/top-11-des-instruments-de-torture-medievaux-les-plus-inventifs/

Je crois que Marie-Josèphe aurait regrettée d'être née au XVIII è s en ayant vu ces engins.

charmant en effet... 
comment peut-on imaginer de telles horreurs? ça me dépasse...

Ayé je viens de lire le tome 8 (enfin) et je n'ai pu m'empêcher de voir une allusion à LO (encore oui) au début quand Marie Antoinette voit Marie Jo et tombe clairement sous son charme et la confond avec un garçon avant que la comtesse de Noailles ne l'informe de la vérité. C'est clairement la même chose que dans l'épisode 2 de LO.


Sinon ce tome m’a beaucoup plu, d'abord par cette relation entre la dauphine et notre bourreau punk, d’ailleurs je préférais son ni ennemie coupe. Mais aussi avec la dualité du dauphin qui par conviction résiste au désir qu'il a pour sa femme. Et également pour la nouvelle dualité entre les frangins. Et la le Charles est pas super réglo dans son duel, il me déçoit.


Et j'ai kiffé le chevalier d’Eon, je ne m'attendais pas à lui, mais c'est très bien trouvé et j'ai comme l'impression qu’avec Mj ils se sont bien trouvé  ^^

Tome 7 fini, punaise ma rubrique des clins d'oeil va s'épaissir grave, ça va pas s'arranger avec le 8 que j'ai commencé. 

Sakamoto je t'ai dans le viseur je vais tout répertorier tes points communs tu échappera pas au truc et un jour tu sera obligé de dire que tu est méga fanasse de la mère Ikeda. J'ai une épée miniature pour te menacer  
    

On peut s'y mettre à plusieurs? On dresse une liste commune histoire de rien louper...

Mais bon, je crois qu'au Japon LO est tellement tellement connu que les lecteurs vont tout de suite voir la référence. C'est comme si chez nous dans un livre un personnage disait: Luke je suis ton père. On sait tout de suite d'où ça vient.

Parce contre si c'est pour qu'après on nous dise "Ouiiii enfin un artiste qui traite le sujet de façon adulte, pas comme l'autre des 70's" là on va pouvoir s'énerver (hein Glénat?!).

Oui c'est vrai que LO c'est pas adulte   Il y a juste un nombre incalculable de morts, d'orphelins, de malades, de perversions, d'intrigues...Un vrai conte de fées pour bisounours

mais qui ne verrais pas la ref de toute façon, avant même de le lire, avant même de savoir de quoi ça causait je me suis abonnée à son instagram car il produisait des images qui étaient comme de fabuleux fanarts d'Oscar, une version modernisée punk de la blonde Ikedienne, c'est comme ça que j'ai découvert Marie-Jo et comme ça que j'ai été titillée dans ma curiosité... il joue à fond de cette ressemblance avec un personnage hyper iconique... pour moi c'est net. 

Alors et ce que lui en cause pas volontairement ou attend il qu'on lui pose clairement la question ? Faut que je relise ces foutues interviews moi, j'ai parfois tendance à oublier des trucs...

Lady Victoire a écrit:

Oui c'est vrai que LO c'est pas adulte   Il y a juste un nombre incalculable de morts, d'orphelins, de malades, de perversions, d'intrigues...Un vrai conte de fées pour bisounours

Ce qui m'agace aussi, c'est cette croyance tenance (pas seulement dans ce cas précis) mais aussi pour d'autres fictions (ou non fictions) historiques, que plus c'est violent / obscène plus c'est réaliste. Alors que non, pas forcément...

On est bien d'accord, puisque la violence est aussi une forme de mise en scène, quelle que soit la manière dont elle est représentée. On pose la caméra où on le veut, c'est tout. Un film d'horreur ultra violent n'est pas forcément réaliste, et ce n'est pas cela que l'on recherche en allant le voir d'ailleurs.

Exactement les filles! Idem ce n'est pas parce qu'une histoire a une connotation "girly" qu'elle n'est pas sérieuse ou profonde.

Le seul truc qu'on pourrait leur accorder c'est que dans une histoire violente, les héros ont réellement le risque de mourrir. Il y a une tension palbable, et c'est un enjeu prenant que de chercher à sauver sa peau. APrès justement la violence gratuite peut être là pour créer un enjeu trop facilement, sans réflexion.