Bonne analyse. Et moi j'ai aperçu la suite donc je sais à quoi m'en tenir pour la robe... et disons que ça tiens plus de l'épisode où Oscar ramène les gardes françaises au bal pour faire chier son père. (la marie jo se laisse pas faire par son frangin)

Autre point commun: le nom complet de Alain c'est Alain Bernard ^^ (tu pousses le vice là sakamoto)

Elelya a écrit:

Bonne analyse. Et moi j'ai aperçu la suite donc je sais à quoi m'en tenir pour la robe... et disons que ça tiens plus de l'épisode où Oscar ramène les gardes françaises au bal pour faire chier son père. (la marie jo se laisse pas faire par son frangin)

Autre point commun: le nom complet de Alain c'est Alain Bernard ^^ (tu pousses le vice là sakamoto)

OU COMMENT FAIRE DU DEUX EN UN !  COMME LE LUTHIER EN FAIT... rahhh ces majuscules

MDR... c'est pour enfoncer le clou (au cas où y en a qui auraient pas compris!)

On va leur faire un dessin  

Au fait, Machi batteur de Lareine y lit Innocent et y Kiffe. Ce mec a du gogoût ( en plus d'être choupi)

Elbereth a écrit:

Chrome les meufs... http://lady-oscar.e-monsite.com/pages/content/analyses-articles/innocent-shinichi-sakamoto.html
.

Avec le renard ça marche impec aussi, j'ai même pas vu les coquilles (fatigue sans doute)

Sinon pour revenir un peu tardivement ( mais j'étais au taf ) sur ce qui a été dit sur le shojo, c'est clair. Après je ne sais pas à quoi ressemblent les shojos "modernes", ma belle-sœur de 20 ans m'a dit qu'effectivement c'est très nunuche c'est d'ailleurs pour cette raison qu'elle préfère ceux du groupe de l'an 24.

Prenons juste L.O on y trouve :

un père tordu, un orphelin , une fille élevée à la dure, une gamine de 11 ans qui tente de se prostituer (mais qui tombe heureusement sur Oscar), une sociopathe avide et meurtrière (Jeanne), encore une meurtrière pour conserver son statut social (du Barry) une arriviste qui vend sa fille même pas pubère à un vieux dégueulasse et comme elle se suicide, elle utilise l'autre comme cartouche de rechange. Un jeune homme mutilé qui va en devenir aveugle, un suicide d'une jeune mariée abandonnée devant l'autel, une malade de la tuberculose qui fini avec une nouvelle boutonnière, une décapitation, un homme lynché par la foule....

Oui c'est vraiment nunuche.... !et là je ne parle pas d'Orpheus....

Elelya a écrit:

Autre point commun: le nom complet de Alain c'est Alain Bernard ^^ (tu pousses le vice là sakamoto)

Ah ouais quand même...

Shojo moderne, j"'ai gardé les margaret ou y avait les nouvelles histoires.  C'est , chou, mignon, ado, niais, lycéens avec le visage caché par les cheveux pour le mystère... Pas dramatique quoi. Pfff meme pas une pour suicider sa soeur, quel ennui...

Tsss bande de tafioles ! XD

BRAVO...

Ouai les shojos de maintenant... franchement pas ambitieux. Je me rappelle juste de X day où des lycéens voulaient faire péter leur école. Pour ne pas le faire au final (notre blonde à nous elle l'a vraiment démolie la Bastille)

Ou alors Ikeda elle fait pas du Shojo finalement  elle fait... du Ikeda !

Voilà, ça me semble une bonne conclusion ^^

Adjugé vendu!

J'ai accès au lien et je trouve que tu as fait du joli travail.

Merki ! Yapluka attendre la suiiitteeee. 

Et à Scanner du Jotei Ekaterina... niveau détails la mère Ikeda s'est lâchée dans celui là !

Bonjour je vous rejoins dans la discussion sur Innocent que j'ai découvert récemment, autant dire que j'ai dévoré les 5 albums sur le site de scans en anglais plus les 2 autres dans la foulée, j'ai hâte d'être au 2 mars pour la sortie du 6è tome en français.

J'ai trouvé particulièrement poignante la détresse de Charles Henri Sanson adolescent qui ne veut pas perpétrer la dynastie des bourreaux de sa famille mais qui est poussé de force à embrasser la carrière de ses aïeux.
 La "précocité" de Marie-Josèphe à quelque chose de dérangeant dans le manga, notamment quand elle joue avec les entrailles de l'oiseau et qu'elle propose les ciseaux pour achever la besogne sur Mr Adrien que j'ai trouvé particulièrement gore voire quasi insoutenable dans son exécution, vive les détails dans le déroulé de la torture, en allant de la rivalité et de l'incompétence de Gabriel l'oncle de Charles Henri aux chevaux qui n'avancent pas. Toutefois les notions d'anatomie représentées sont loin d'être inintéressantes.
L’exécution de la victime m'a fait cogiter et je me suis demandée pourquoi il y a un tel panel de souffrances infligées à un être humain quelque soit son crime, alors que avec la guillotine l'exécution est propre (faut-il satisfaire le goût du sang et du spectacle de la population venue assister à une telle représentation?). Je me suis demandée si la chaise électrique était toujours d'actualité dans certains états des USA et à la peine de mort.

 J'ai trouvé Marthe la grand-mère particulièrement sadique en marquant au fer sa propre petite fille. L'image de l'araignée est bien trouvée pour marquer la tentative d'influence qu'elle peut avoir sur son fils cadet Gabriel et la préférence qu'elle à avec son fils et le lien très ambigüe qu'elle entretient avec lui.

Les dessins sont d'une grande beauté, ainsi que les personnages, le graphisme est très soigné ainsi que les scènes de sexe. Vive C Henri avec la future Mme du Barry


Pour Marie-Josèphe sans faire de la psycho de bazar, elle à été imprégnée très tôt dans les conditions du métier de bourreaux, on le voit dans sa soif de l'apprentissage de l'anatomie et son sadisme concernant l'oiseau. Sa curiosité naissante dès l'âge de 2 ans dans le 1er tome. Après son viol à l'âge de 9 ans l'a conditionnée à avoir la haine et la force nécessaire pour exécuter son travail en rivalité avec son frère aîné.

J'ai également vu les parallèles entre Innocent et LO et ça m'a fait sourire. Par contre c'est Tobias le fils du luthier allemand qui sera l'auteur de la construction et la mise en place de la guillotine qui sera testée sur des moutons puis des cadavres.

En découvrant Innocent, je voulais en savoir plus sur les bourreaux, wikipédia m'y a aidé avec la dynastie des Sansons. J'ai su qu'une femme bourreau est une bourrelle et que le métier de bourreaux à une très mauvaise réputation comme on peut s'en douter, mais dont le rôle est essentiel dans une société. Mais qui à aussi des connaissances de médecine. Un rôle double, opposé dans sa carrière.

ninaa a écrit:

Je me suis demandée si la chaise électrique était toujours d'actualité dans certains états des USA et à la peine de mort.
.

Oui oui oui, de même que le peloton d’exécution, et la chambre à gaz... http://www.abolition.fr/fr/articles/diff%C3%A9rentes-m%C3%A9thodes-d%E2%80%99ex%C3%A9cution-aux-usa

Le gaz? Pourquoi pas du zyklon qu'utilisait les nazis pour les handicapés?

Sinon la vision du bourreau par Disney dans Robin des bois, beaucoup moins "glamour" qu'un Ch Henri ou un Gabriel.

Ah oui la grand mère, c'est une Psychopathe, vite une dose de Marron Glacé !

Marthe et son petit-fils, une histoire d'amour

Que de tendresse...

J'ai continué ma lecture du manga non publié en france en trouvant la traduc sur internet et je décortique les interviews de l'auteur et... Sakamoto m'inquiète un peu.

j'ai lu une interview où, quand on abordais le sujet de Sanson qui accepte de devenir bourreau, il répond un truc du style "quand on devient adulte on est obligé de faire des choses qui nous déplaisent."

La phrase n'est pas du tout fausse en soit... mais Dieu que ça m'énerve! Accepter d'éxecuter des gens ce n'est pas devenir adulte et responsable non d'un chien! Sanson, très jeune et sans aucun appui, à du céder à la pression sociale et familiale. 
Et puis surtout: Soutenir ou non la peine de mort est un choix politique. Et ramener un choix politique à une question de maturité... là vraiment ça pue.

Comme si on ne nous l'avait pas déjà fait mille fois le coup du "ah vous voulez une mesure sociale? Non mais faudrait grandir un peu. Le monde n'est pas comme ça." Si on avait écouté ce genre de discours, on aurait jamais fait de suffrage universel...



Mais bon... je suis pas sûre que Sakamoto pousse la réflexion jusque là. Ce qui m'attriste profondément car si j'ai accroché à son travail en dépit des horreurs qu'il dépeint, c'est parce que le propos me semblait intelligent justement. J'ai cru qu'il commençait une réflexion sur ce qu'était la bonté et qu'il est plus difficile qu'on ne croit de la mettre en pratique. Les meilleurs hommes en croyant bien faire provoquent parfois des conséquences désastreuses, et d'autres agissent avec les pires bassesses mais les assument en les justifiant par un but plus noble (que ce soit sincère ou non).

Bref... j'ai peut être voulu voir trop de choses. Sakomoto, s'il est indéniablement un bon metteur en scène (disposition des cases, angle de vue etc..), n'est pas forcément un bon intellectuel. D'autant que je commence à comprendre sa façon de travailler.

Ses deux premiers mangas sont très marqués par Ken le survivant (qu'il cite toujours en interview).

Le second, Ascension, est aussi magnifique graphiquement qu'Innocent. Mais il fait échos à un autre classique parmi les mangas: Le sommet des Dieux de Taniguchi. (que Sakamoto cite aussi en interview! Y a que Ikeda qui n'a jamais droit à un véritable hommage clairement énoncé)

Que ce soit pour Innocent ou ascension, Sakamoto se base sur des romans: un sur un alpiniste célèbre, l'autre une biographie romancée de Sanson.

Voilà donc comment il procède: il prend une "ambiance générale" qu'un autre à déjà créé avant lui (La montagne de Taniguchi et le Versailles XVIIIe de Ikeda); ensuite il trouve un roman déjà tout construit qu'il a juste à adapter un peu à sa sauce, et il fait son travail de dessinateur.

Ce à quoi j'ai envie de dire: Ikeda inventait ses propres décors et ses propres histoires, ELLE! je veux bien qu'elle se soit inspirée de Szweig pour Marie Antoinette, mais j'ai lu ce bouquin (deux fois) et je peux vous assurer qu'elle a su prendre ses distances!

Bref, aujourd'hui je râle sur Sakamoto parce que c'est malgré tout un très grand dessinateur et que son oeuvre s'annonçait brillantissime en plus d'être belle. Mais j'ai vraiment peur de la façon dont il va nous dépeindre Robespierre et la Révolution. (comme si on avait pas assez d'images d'Epinal vérolées de cette période)

Sanson, au début un jeune homme sensible et humaniste, commence dans le dernier tome à prendre plaisir à son travail. Il pense même à la guillotine pour pouvoir tuer encore plus à la pelle. Une histoire de quelqu'un d'à peu près bien qui se transforme en monstre... et j'ai peur que ce soit le même traitement qu'il réserve à Robespierre. (alors que plus aucun historien sérieux ne peut encore souscrire au conte populaire de Robespierre le vilain dictateur... c'était bien plus complexe que ça)

Je n'irai pas jusqu'à dire que le propos politique d'Ikeda est à la pointe, mais au moins, avec ses études de philo et son passé dans les groupes d'étudiants politisés... elle savait faire autre chose que du roman national. Je vous renvoie à cet excellent article sur la manière dont Ikeda traite Robespierre et St Just: 

http://melina-m.tumblr.com/post/132091329663/versailles-no-bara-entre-f%C3%A9minisme-japonais-et

et allez aussi voir la lecture féministe de LO par la même auteur ici:

http://melina-m.tumblr.com/post/131969815108/versailles-no-bara-la-gen%C3%A8se-du-shojo-manga



Et j'ai encore fait un pavé... désolée...

Pavé oui mais instructif.

Bref moi j'attendais pas plus d'innocent qu'un bon truc graphique avec une histoire bien ficellée. Bref je ne suis pas aussi déçue que toi.

Oui Ikeda créai ses histoires. Oniisama c'est sorti de sa petite tête (là c'est inquiétant non ?  )

Pour Robespierre, j'ai lu (et pas fini...) une bio sur lui, je sais plus le nom, sur le bout de ma langue mais c'est un nom connu, bref, oui c'est pas le dictateur sanguinolent. En fait il aimait beaucoup s'écouter causer le Robi, c'est ce qui ressortait. C'était un superbe orateur, mais pour le reste il était un peu chiant. Il était surtout en recherche de reconnaissance et s'est lui aussi un peu laissé avoir par les évènements. Je dis un peu, en fait j'ai pas aimé le livre car j'ai trouvé Robi chiant et j'ai donc laissé tombé. Je voulais des envolées révolutionnaires, un souffle épique et j'ai trouve des discours et un type à la vie un poil tristoune. 

Sakamoto ne citera jamais Ikeda, ça doit pas être assez couillu pour lui les trucs "de filles". Oui ses dessins de Charles-Henri tout en boucles et yeux larmoyants, de Gabriel très beau et élégant, de Marie-Antoinette fleurs boucles et joyaux c'est hyper couillu ça...

Alors y truc que je pige pas : les Sansons ont pas de sourcils, mais MA en a des maousses... ????

Comtesse: 



Elby:

je ne suis pas déçue ne t'en fais pas! après tout l'histoire n'est pas encore finie...

Oui le truc des sourcils j'ai pas encore pigé pourquoi...

Je me demande si Sakamoto ne fait pas aussi une référence à Utena.

Pour ceux qui connaissent pas, je ne vais pas résumer (histoire bien trop compliquée). Mais il y a le personnage d'Utena, très inspiré d'Oscar, et celui d'Anthy une autre jeune fille. Anthy a la peau foncée ( plutôt rare dans un manga) et elle a un singe de compagnie. Utena permet à Anthy de s'émanciper et de se rebeller.

Le personnage d'Alain dans Innocent à lui aussi la peau foncée et un singe de compagnie qui ressemble à celui d'Anthy. Et chez sakamoto, c'est Alain qui transmet ses envies de révolution à Marie Jo.

A creuser...

Utena gros clônage aussi...

Merci d'avoir remarqué mon image Elelya.

Je dirais de manière générale que dans certaines familles l’aîné des enfants n'a pas trop le choix et reprend l'entreprise familiale sans rechigner,
et que dans d'autres on laisse la souplesse à l’aîné de décider de lui-même.
Après je comprend que l’ainé Ch Henri ait les idées plus ouvertes que sa grand-mère et son père. Il à eu aussi la chance d'avoir en la personne de l'abbé Grisel une éducation même si plus aucun établissement ne voulait de lui.

Puis, à mon avis, voir à longueur de com que Sakamoto n’a fait quasiment que du plagiat sur tel ou tel auteur en inondant ou non ces dessins de pétales, larmes... comme si c'était un shôjo et en ne reconnaissant pas qu'il à "copié" Ikeda c'est carrément gonflant. Ça m'est égal, je l'apprécie tel que c'est. Le manga à du caractère, je suis contente de le voir tel qu'il est.
Il serait peut-être intéressant de créer un topic "Sakamoto, plagiat ou pas sur tel mangaka" ou vous pouvez discuter entre vous de ce que vous avez vu.

Je te rassure je n'ai jamais eu l'intention d'accuser Sakamoto de plagiat! 

Je me permets de parler au nom d'Elbereth car je pense qu'on étaient sur la même longueur d'onde (si ce n'est pas le cas n'hésite pas à me corriger Elby): quand nous rigolons en parlant de "clônage", c'est bien d'inspiration que nous parlons. Et ce n'est pas parce qu'une oeuvre est très inspirée par une autre qu'elle est mauvaise, au contraire, elle n'en est souvent que plus riche.

Si nous râlons un peu c'est plutôt sur la presse française: quand les journalistes parlent des inspirations de Sakamoto, ils citent Ken le survivant ou Taniguchi qui sont des classiques. Mais Ikeda (qui est un sacré classique au Japon) n'est quasiment jamais citée ou alors pour dire que "ce qu'elle a fait était cucul et fleur bleue alors que Sakamoto reprend un univers semblable mais en étant sérieux, lui". Nous trouvons que ce n'est pas rendre justice au travail d'Ikeda, bien moins superficiel que ce qu'on croit, et que ça fleure un peu le sexisme. (on va pas citer un shojo, c'est pour les midinettes gnagnagna) C'est surtout ça qui nous énerve.

Pour ma part: j'aime toujours autant le travail de sakamoto. Je le dis et je le répète c'est un TRES grand dessinateur et un excellent metteur en scène. 

Mais passé l'enthousiasme de la découverte, j'ai commencé à voir des défauts, et ça me parait aussi intéressant de les mentionner. Sakamoto disait lui même en interview que s'il n'a jamais eu de problèmes en dessin, il a du beaucoup progresser en scenario, que c'était son point faible. Et effectivement en décortiquant un peu sa bibliographie, on a l'impression qu'il ne fait que reprendre des oeuvres des années 70/80 (Ken le survivant, LO, Le sommet des dieux) pour les remettre à sa sauce.

Si pour le dessin, le style de Sakomoto est plus virtuose que celui d'Ikeda, sur le terrain du scenario et de l'écriture, je crois qu'Ikeda a été meilleure car elle inventait réellement ses histoires. 

Si il y a une chose que je pourrais peut être reprocher franchement à Sakamoto, ce serait son propos politique. Le coup de la peine de mort etc.. je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit. Il y a deux trois trucs qui me paraissent douteux, ou qui prennent une tournure qui m'inquiète, mais l'histoire n'est pas finie! Il a encore le temps de nous livrer quelque chose d'inattendu! Pour le moment c'est bien plus de l'inquiétude qu'une condamnation.

Et quand bien même Sakamoto ferait une fin douteuse sur le plan intellectuel ou politique: ça ne remet pas en cause son travail de mangaka qui reste brillantissime. Je remettrai en cause, au besoin, son propos. Parce que les opinions c'est comme ça: on a le droit de ne pas être d'accord, de se mettre en colère parfois, et d'expliquer pourquoi.

Voilà, même si aujourd'hui je vois les défauts de Sakamoto (et que je ne serais pas forcément entièrement d'accord avec l'analyse qu'il donne de la Révolution) j'aime et j'admire toujours autant son travail. Et je ne crois pas que critiquer une oeuvre soit la dénigrer. Au contraire il me paraît essentiel de s'interroger justement sur les oeuvres qu'on aime.

Voilà j'espère que j'ai été plus claire que sur mon dernier message (qui pouvait laisser croire que j'essayai de dénigrer Sakamoto, je le concède)

Pas mieux, je plussoie à 200%. Et mon comparatif clônage sur mon site est justement pour mettre le doigt là ou Ikeda est passée, citée, présente sans que personne ne le dise  jamais    faut au moins une page quelque part pour le dire, ben y a chez moi et ici ! Ca fait 2 sans causer de fessebook où j'en causerai tant que ça me plaira. Ikeda forever, non mais oh !

De toute façon les interviews ça me fait rire, les journalistes quand ils on un japonais entre les doigts ils lui posent tjrs les mêmes questions. 
C'est pareil pour Kamijo, ils ne varient pas les mecs... 

Et souvent ils essayent de poser les questions où ils savent que la réponse sera un peu polémique. Ils ne posent pas vraiment les questions les plus pertinentes. 

Mais malheureusement c'est comme ça qu'ils apprennent leur métier: soulever le plus de bruit possible parce que, le but premier d'un journal, c'est de se vendre...

Je n'ai rien à vous dire quand au style de Sakamoto qui à dit vouloir encore se perfectionner pour les prochains Innocent-rouge cette fois (il est déjà très bon, je me demande jusqu'où il veut aller, exigeant le gars ).

Je suis un peu surprise que toi Elelya tu parles au nom de Elbereth comme si elle semblait ne pas avoir d'avis, il me semble qu'elle puisse s'exprimer par elle-même, je n'aurais, je crois pas la peine d'avoir quelqu'un qui le fasse à ma place. Je ne sait pas quoi penser ça me laisse perplexe sans vouloir vous vexer.

ninaa a écrit:

Je n'ai rien à vous dire quand au style de Sakamoto qui à dit vouloir encore se perfectionner pour les prochains Innocent-rouge cette fois (il est déjà très bon, je me demande jusqu'où il veut aller, exigeant le gars ).

Je suis un peu surprise que toi Elelya tu parles au nom de Elbereth comme si elle semblait ne pas avoir d'avis, il me semble qu'elle puisse s'exprimer par elle-même, je n'aurais, je crois pas la peine d'avoir quelqu'un qui le fasse à ma place. Je ne sait pas quoi penser ça me laisse perplexe sans vouloir vous vexer.

Je ne suis en aucune mesure vexée, en fait oui j'ai des avis mais là franchement comme on est depuis le début sur la même longueur d'ondes... mes doigts ont évité de taper un pavé jalonné de fautes de frappes  
En fait moi y en faut beaucoup pour me vexer. 

Ne te bile pas Ninaa, on fonctionne un peu à l'instinct ici et ça me va très bien.

Comme le dit Elbereth, si j'ai pris la liberté de parler pour nous deux, c'est parce qu'on était tombées d'accord avant. (même si tu as évidemment le droit de changer d'avis entre temps Elby) En tout cas je suis contente de voir que je ne t'ai pas froissée Elby.

Ninaa: j'ai l'impression que je t'ai fait de la peine en critiquant Sakamoto. C'est vrai que je peux être un peu vive parfois quand je donne mon avis. Mais à aucun moment je n'ai voulu dénigrer Sakamoto, son travail, ou les fans qui aiment son oeuvre. J'aime toujours autant ce qu'il fait, mais on peut admirer et aussi avoir un oeil critique. Pour moi critiquer, ou analyser, quelque chose ce n'est pas le rabaisser. Au contraire ça permet de mieux le comprendre.

Exemple: j'aurai aussi des critiques à faire à Ikeda sur certains aspects. Je n'avais pas osé me lancer dedans justement parce que j'avais peur que ce soit mal compris.

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec moi évidemment, et à la rigueur ce n'est n'est même pas important. En revanche, ce qui me paraît important, c'est que tu as l'air vraiment peinée par mes propos. Je ne voulais vraiment pas te froisser et je suis désolée si je l'ai fait.

Elelya a écrit:

Comme le dit Elbereth, si j'ai pris la liberté de parler pour nous deux, c'est parce qu'on était tombées d'accord avant. (même si tu as évidemment le droit de changer d'avis entre temps Elby) En tout cas je suis contente de voir que je ne t'ai pas froissée Elby.

Ninaa: j'ai l'impression que je t'ai fait de la peine en critiquant Sakamoto. C'est vrai que je peux être un peu vive parfois quand je donne mon avis. Mais à aucun moment je n'ai voulu dénigrer Sakamoto, son travail, ou les fans qui aiment son oeuvre. J'aime toujours autant ce qu'il fait, mais on peut admirer et aussi avoir un oeil critique. Pour moi critiquer, ou analyser, quelque chose ce n'est pas le rabaisser. Au contraire ça permet de mieux le comprendre.

Exemple: j'aurai aussi des critiques à faire à Ikeda sur certains aspects. Je n'avais pas osé me lancer dedans justement parce que j'avais peur que ce soit mal compris.

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec moi évidemment, et à la rigueur ce n'est n'est même pas important. En revanche, ce qui me paraît important, c'est que tu as l'air vraiment peinée par mes propos. Je ne voulais vraiment pas te froisser et je suis désolée si je l'ai fait.

Je suis toujours bien repassée 

Pour les critique d'Ikeda mois suis preneuse. Je critique tout. Sauf Fukiko, là c'est le contraire quitte à faire preuve de mauvaise foie (de veau)

Même Kamijo je le critique (vi c'est possible je ne suis pas aveugle il m'énerveuuuuuu , m'horripile et je suis béate de fascination innexipliplliquée <= trouble de l'écriture dû au bug provoqué chez moi par ce type ) 

Allez Comtesse, soyons fou et trouvons des qualités à Fukiko! (un personnage entièrement condamnable au fond c'est pas drôle).

En fait la mère Fuki doit cruellement manquer de confiance en elle pour avoir besoin de la dévotion maladive de Rei.